Kochał przeszłość, nienawidził współczesności i obawiał się przyszłości. Rozmowa o George’u Orwellu

Kochał przeszłość, nienawidził współczesności i obawiał się przyszłości. Rozmowa o George’u Orwellu

Udostępnij:

– Orwell napisał kiedyś, że dobra proza powinna być czysta jak szyba okienna, „like a window pane”, że nie powinno być widać przez nią narzucającej się osobowości autora. I to właśnie odnalazłem na stronach jego książek – mówi wybitny tłumacz literatury angielskiej Bartłomiej Zborski. 

– Czy to, że zaczął Pan tłumaczyć książki George’a Orwella wynikało z doświadczeń PRL-u?

– W roku 1964 uczyłem się w czwartej klasie szkoły podstawowej. Wtedy w Warszawie istniała duża biblioteka z literaturą brytyjską prowadzona przez British Council. Jakoś udawało mi się wchodzić do niej i przeglądać książki, a proszę pamiętać, że były to czasy, gdy książka w języku angielskim, wydana na Zachodzie, była dla tzw. zwykłych ludzi, nie mówię tu np. o ówczesnych „resortowych”, niemal kosmiczną rzadkością. Uczenie się angielskiego w PRL wtedy, w czasach „środkowego Gomułki”, przypominało uczenie się chińskiego, tak mało ten język był praktyczny; ci co się go uczyli, traktowali tę naukę bardziej hobbystycznie. Takie to były czasy. Tak więc brałem z półek różne książki i próbowałem czytać. Były tam prawie wszystkie książki Orwella i przypadkowo sięgnąłem po nie. Oczywiście nie wiedziałem wtedy, kim jest Orwell, ale zafrapowało mnie, że przy mojej bardzo nikłej znajomości języka angielskiego prawie wszystko rozumiałem. Pomyślałem sobie wtedy, jak świetnie ten facet pisze, jak klarownie i czysto. Orwell napisał kiedyś, że dobra proza powinna być czysta jak szyba okienna, „like a window pane”, że nie powinno być widać przez nią narzucającej się osobowości autora. I to właśnie odnalazłem na stronach jego książek. 

– Styl przezroczysty.

– Tak. Wtedy to się zaczęło. Słuchałem rozgłośni anglojęzycznych, rozumiałem teksty Beatlesów, ale z czytaniem było gorzej. Jak już wspomniałem, zafrapowało mnie, że czytając Orwella wszystko rozumiem i pomyślałem, że ktoś znający mniej angielski też by zrozumiał, o czym pisze. Orwell jest bardzo trudny do przekładu na język polski, natomiast intuicyjnie się go rozumie, podąża się za jego stylem myślenia, wchodzi się w jego osobowość.

– Dlaczego ciężko przekłada się Orwella?

– Podobnym stylem pisał Hemingway. Jedynym tłumaczem, któremu udało się ten styl oddać w polszczyźnie był Bronisław Zieliński. Im prostszy, im bardziej „klasyczny” styl, tym trudniej go przełożyć na język polski. Tłumacząc Orwella należy się przez cały czas pilnie zastanawiać nad doborem właściwego słowa, frazy i zdania. On jest na wskroś angielski, także w warstwie pozajęzykowej, w tym sensie, że nieustannie odwołuje się do sytuacji, spraw, pojęć i znaczeń przynależnych do brytyjskości, do kultury i sztuki brytyjskiej, do brytyjskiej tkanki społecznej. Znanych na ogół Anglikom, a przez to dla nich (przynajmniej dla wykształconych) zrozumiałych. Właśnie dlatego swoje przekłady esejów, szkiców i felietonów Orwella często opatruję komentarzami i przypisami, bo inaczej byłyby w dużej mierze u nas niezrozumiałe. A do tego w języku polskim w ogóle trudno oddać prostotę i finezję angielszczyzny Orwella. To się udało znakomicie nieżyjącemu Tomkowi Mirkowiczowi, jego przekład Roku 1984 jest kongenialny.

Bartłomiej Zborski w studio TV Republika. Fot. TV Republika

– Przede wszystkim Orwell jest wciąż aktualny…

– Orwellem dziś mówią wszyscy. Dwa dni temu prezydent Duda [rozmowa powstała przed II turą wyborów prezydenckich – ps] w którymś wystąpieniu powiedział, że gdy zostanie prezydentem, w Polsce nie będzie równych i równiejszych. To jest Folwark zwierzęcy. Któryś z kandydatów, chyba również Duda, mówił o nowomowie, to jest oczywiście Rok 1984. Ta nowomowa to dziś jednak przeważnie pomieszanie pojęć, ich neutralizacja znaczeniowa… a więc znów Newspeak z Roku 1984. Bo gdy przykładowo mówi się dziś o urealnieniu cen, to zawsze chodzi o podwyżki. Gdy mówi się open space w biurze, to chodzi o nadzorowanie pracowników. Zwalnianie ludzi i wyrzucanie ich na bruk określa się downsizing, co w dosłownym tłumaczeniu znaczy zmniejszanie objętości. Czyli cały czas mamy do czynienia z gubieniem znaczeń słów. W pierwszym przetłumaczonym przeze mnie zbiorze Orwella I ślepy by dostrzegł [Kraków 1990 – ps] jest taki szkic Co to jest faszyzm, o tym, że wszyscy obrzucają się słowem „faszysta”. I ten tekst jest nadal aktualny. Dziś np. feministki twierdzą, że Korwin – Mikke to faszysta. To jest czysty Orwell. Albo inny przykład z ostatnich dni: wielka agencja Associated Press oznajmiła, że słowo Black („Czarny”) będzie pisać w swoich materiałach dużą literą, gdy odnosi się ono do rasy i kultury murzyńskiej, ale słowa White („Biały”) już nie, bo „white people in general have much less shared history and culture”. To też jest ponury Orwell, a najlepsze w tym jest to, że National Association of Black Journalists w USA, czyli tamtejsze Stowarzyszenie Czarnych Dziennikarzy puknęło się w czoło i zapowiedziało, że u nich jeśli  musi być „Black”, to tak samo „White”. Nawiasem mówiąc, 8 lipca kilkunastu wybitnych zachodnich pisarzy, m.in. Atwood, Rushdie i Rowling podpisało głośny list protestacyjny przeciw „ideologicznej konformizacji”, czyli właśnie takiemu zmienianiu rzeczywistości w orwellowską przy pomocy tzw. poprawności politycznej, cenzurowania niepopularnych poglądów, prześladowania osób je głoszących, itd. U nas oczywiście przemilczano ten list w mediach, niezależnie od ich opcji politycznej.

– Czasy są takie, że za kilka lat ktoś będzie musiał wydać jak po 1989 roku jakąś nową Maleńką encyklopedię totalizmu, w której Jan Józef Szczepański wyjaśniał sens podstawowych pojęć.

– Tak, a jeśli chodzi o totalizm, to Orwell opisał w Roku 1984 funkcjonowanie jego radzieckiej odmiany. Nigdy oczywiście go nie doświadczył na własnej skórze – pomijając to, co spotkało go podczas wojny domowej w Hiszpanii – a zresztą gdy pisał tę powieść, na Zachód docierały tylko skąpe informacje o tym, co dzieje się w obozach pracy, o radzieckiej rzeczywistości.

– Skąd zatem czerpał wiedzę na temat wschodniego systemu?

– Przyjaźnił się z Józefem Czapskim, który napisał Na nieludzkiej ziemi. Byłoby bardzo interesujące (to jest chyba temat na pracę naukową) zbadanie wpływu Czapskiego i konkretnie tych jego wspomnień na obraz rzeczywistości Oceanii w Roku 1984. Ciekawe, że Orwell starał się pomóc Czapskiemu wydać Na nieludzkiej ziemi na Zachodzie. Nie udało mu się, gdyż tekst Czapskiego uznano za antyradziecki. A wtedy wśród większości zachodnich tzw. intelektualistów trwała jeszcze fascynacja komunizmem w wydaniu stalinowskim…

– A skąd jego sympatia do Polaków?

– Poza Czapskim znał wielu przedstawicieli polskiej emigracji wojennej i tuż powojennej. Współczuł im, ponieważ większość tych ludzi nie miała dokąd wracać, to znaczy nie chciała powracać do Polski pod rządami komunistów. Pisał też o wynikającej z niewiedzy o ich położeniu niechęci Anglików – i do Polaków, i do przedstawicieli innych narodów Europy Wschodniej. A ta sympatia wynikała z poczucia przyzwoitości. Pisał na przykład o haniebnym „procesie szesnastu”, o Powstaniu Warszawskimi. W felietonie o Powstaniu zawarł słynne słowa do tzw. fellow-travellers, czyli „towarzyszy podróży”, zwanych przez komunistów „pożytecznymi idiotami”, oraz do wszystkich popierających „wujka Stalina”, czyli do angielskich dziennikarzy i intelektualistów: „Nie wyobrażajcie sobie, że przez całe lata można uprawiać służalczą propagandę na rzecz radzieckiego lub jakiegokolwiek innego reżimu, a potem powrócić nagle do intelektualnej przyzwoitości. Raz się skurwisz – kurwą zostaniesz.” Już wtedy był dość znanym pisarzem i dziennikarzem, toteż jego słowa docierały do wielu. Jego sympatia miała też pewien prozaiczny wymiar: rezygnował z honorariów za przekłady Folwarku i Roku 1984 na języki narodów zniewolonych przez Stalina, do wydań emigracyjnych, które były potem przerzucane, prawda że początkowo w śladowych ilościach, do Polski, Czech czy na Węgry.

 – Całe jego pisarstwo polegało na tym, by nie usypiać sumień i umysłów. Czy tak?

 – W jednym z przetłumaczonych przeze mnie zbiorów jego esejów znajduje się takie oto przesłanie z okresu, kiedy był już umierający. Brzmi to mniej więcej tak: „To tylko od ciebie zależy, czy ta rzeczywistość Roku 1984 stanie się naszą rzeczywistością. Nie dopuść do tego.”

– Dlaczego Orwell „nie chciał siedzieć na tyłku i milczeć, tylko cały czas zabierał głos”?

– Stał się słyszalny dopiero pod koniec życia po wydaniu Folwarku, który przyniósł mu rozgłos i po raz pierwszy uwolnił od problemów finansowych. Zdecydowały o tym jego wrodzona przyzwoitość, wierność zasadom i ideałom. To są dziś górnolotne słowa, których znaczenia dawno się rozmyły, natomiast wtedy miały one jeszcze jakiś sens. Albo się było z Wielkim Bratem, albo przeciwko niemu. A jeśli przeciw, należało dać temu jakiś wyraz. Natomiast kiedy ukazał się Rok 1984, pisarzowi pozostało już niewiele życia. Nie mógł skorzystać z dużych pieniędzy, jakie spadły nagle na niego niczym manna z nieba.

– Tu splata się twórczość pisarza z jego życiem. Nadwątlone zdrowie z powodu udziału w  wojnie domowej w Hiszpanii, gdzie nabawił się gruźlicy.

– To nie była gruźlica. W Hiszpanii nabawił się ciężkiej choroby jednego płuca, która przerzuciła się na drugie. Pod koniec jego życia antybiotyki były nowością, dopiero zaczęto je stosować. Dla Orwella specjalnie ze Stanów Zjednoczonych sprowadzano kilka razy streptomycynę, na którą mógł już sobie pozwolić. Za pierwszym razem ona podziałała, za następnym już nie dała dobrych rezultatów. O terapii antybiotykowej mało jeszcze wtedy wiedziano, także o skutkach ubocznych przy ich stosowaniu. Tamta streptomycyna nijak się miała do współczesnych antybiotyków, była to, by tak rzec, „siekiera” – i miała podziałać, albo nie. Nie miano wtedy pojęcia o uczuleniach na antybiotyki – i tak dalej.

 – Mówił Pan o aktualności Roku 1984.  Zapytam się jeszcze, jaki element tej powieści jest dla Pana najbardziej straszny, przejmujący?

– Cała powieść jest straszna. Wydawca po przeczytaniu maszynopisu powiedział, że nie spał całą noc, bo czegoś tak wstrząsającego, niesamowitego i dołującego, ale jednocześnie genialnego w życiu nie czytał… Winston Churchill przeczytał ją dwukrotnie…  Jest tam bardzo ciekawy, wpleciony w treść fragment książki Goldsteina Teoria i praktyka oligarchicznego kolektywizmu, który to amerykański wydawca chciał zresztą usunąć z oryginału, jednak Orwell nie zgodził się. Ów fragment uchodzi niesłusznie za wykład zasad trockizmu, jest to jednak ujęta w skrócie przez Orwella tzw. teoria krążenia elit włoskiego socjologa Wilfredo Pareto, polegająca, ujmując rzecz w największym skrócie, na tym, że klasa średnia co jakiś czas przymierza się z najniższą przeciw klasie najwyższej, obie strącają ją z piedestału, następnie klasa średnia zajmuje miejsce elity ze szkodą dla wykiwanej klasy najniższej.  

– A skąd Orwell zaczerpnął pomysł na śledzące ludzi teleekrany?

– Już za jego czasów zaczynała się telewizja, istniała ona i była dobrze rozwinięta w Trzeciej Rzeszy, także w USA, z czasem i w Anglii. Niech pan zauważy, że gdy O’Brian torturuje Winstona Smitha, to nastawia gramofonową płytę i odtwarza zarejestrowane przez Policję Myśli jego rozmowy z Julią. Dziś uderza to jako anachronizm, zwłaszcza że w czasach Orwella znano już magnetofony, nagrywające początkowo na drucie, dopiero potem na taśmie. Jako ciekawostkę wspomnę, że Orwell, gdy był już na dobre przykuty do łóżka, zakupił do pisania ogromną i dość kosztowną wtedy nowość – mianowicie długopis. I ostatnie jego manuskrypty, które dotrwały do dziś, napisane zostały długopisem. Utarła się opinia o Orwellu, że kochał przeszłość, nienawidził współczesności i obawiał się przyszłości. Nic dodać, nic ująć. On taki był, a przeszłość to była dla niego „dobra stara Anglia”, kiedy to, jak sam napisał w jednym z esejów – „król siedział mocno na tronie, a funt wart był funta”. Jego rajem, krainą szczęśliwości – której poświęcił powieść Brak tchu – były lata mniej więcej od końca panowania królowej Wiktorii do początku I wojny światowej. Podczas kolejnej wojny, kiedy to wygłaszał przed mikrofonami BBC pogadanki radiowe, w jednej z nich wypowiedział takie oto słowa: „W roku 1900 nie znaleźlibyście nikogo, kto by wątpił w ciągłość cywilizacji. Jeśli bowiem w świecie, takim jakim podówczas go postrzegano, żyło się nielekko, jeśli nawet ów świat był prosty i powolny, był on jednak również bezpieczny. Sprawy szły mniej lub bardziej znajomym i przewidywalnym torem, panowało też przeświadczenie, że może i życie nie stanie się przyjemniejsze czy łatwiejsze, lecz barbarzyństwo nie powróci na pewno”. Oto i cały Orwell.

– Pan wciąż go tłumaczy…

Folwark zwierzęcy – kadr z animacji z 1954 roku. Fot. YouTube

– Tak. Dotychczas ukazało się w moim przekładzie dziesięć książek Orwella – powieści, zbiory esejów i urocza sztuka teatralna dla dzieci Król Karol II. Na przyszły rok przygotowuję kolejny zbiór jego esejów oraz nowe wydanie Folwarku zwierzęcego z moimi komentarzami do tekstu. Ta forma wydawnicza nazywająca się „annotated text”, czyli coś w rodzaju wydania krytycznego, jest jeszcze mało popularna w Polsce, tymczasem na Zachodzie funkcjonuje od wielu lat. Nowe wydanie Folwarku oprócz komentarzy będzie zawierało Dziennik gospodarstwa rolnego, gdyż Orwell sam prowadził taki folwark. Hodował świnie, doił krowy i kozy, wybierał jajka kurom… On jest o tyle ciekawy, że jest w nim wiele politycznych elementów, ale też przyziemnych, ile mu kwoki zniosły jajek, że jedną świnię nakarmił, ale druga nie chciała jeść, która krowa się ocieliła, że wysiał peluszkę, ale bób jakoś nie obrodził, jak zapowiadają się zbiory ziemniaków – i tak dalej.

– Orwell przejawiał tendencję do drobiazgowości, uwidoczniła się ona m.in. w Drodze na molo w Wigan.

– O tym mało się mówi, ale Orwell był prekursorem reportażu wcieleniowego, takiego, w którym reporter wchodzi do środowiska, które opisuje, staje się jednym ze swoich bohaterów. On sam mieszkał wtedy z górnikami, jadał z nimi, przebywał, zjeżdżał do kopalni. Przed zasadniczym tekstem Drogi na molo w Wigan jest dziennik, w którym dodatkowo opisał oglądaną nędzę i upodlenie, rzeczywiste oblicze ówczesnego „kasynowego” kapitalizmu jeszcze sprzed reform Keynesa, kapitalizmu Wielkiego Kryzysu.

– A jakie jest Pańskie największe marzenie związane z Orwellem?

– Odpowiem tak: gdy w roku 1920 bolszewicy szli na Polskę, uformował się w lipcu 1920 r. utworzony przez nich tzw. Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski z Dzierżyńskim i Marchlewskim na czele. Mieli rządzić podbitą Polską tak, jak dyktowaliby im z Moskwy Trocki, potem Stalin i im podobni. Możemy się tylko domyślać, jakie by to były rządy… Otóż jeden z członków tamtego ciała ma dotychczas ulicę swojego imienia w Warszawie. Tymczasem Orwell nigdy takiego przywileju nie doczekał. Chciałbym więc dożyć chwili, gdy będę mógł pójść na jakieś dobre piwo, najchętniej w gatunku ulubionym przez Orwella (uwielbiał herbatę i piwo), do pubu przy ulicy George’a Orwella…

– Dziękuję za rozmowę.

Drogi Czytelniku, jeśli podczas czytania moich tekstów smakuje Ci poranne espresso, jeśli podzielasz prezentowane na blogu wartości  – wesprzyj darowizną jego rozwój. Dane do tradycyjnego przelewu: Piotr Samolewicz; numer rachunku: Nest Bank (PL) 20 2530 0008 2051 1063 2091 0001.

Udostępnij:

3 komentarze

  1. Don pedro · 24 lipca 2020 Reply

    Panie tłumaczu. A jakby do warsztatu dołączyć Gombrowicza, to czy pogląd o opisie stalinowskiej wersji totalizmu z Roku zechciałby Pan dostrzec w ujęciu uniwersalnym także we wszystkich systemach, łącznie z zachodnim, czy nie? Czy napisany, w końcu bardzo jasnym językiem rozdział na socjalistów komunistów, anarchistów z hołdu Katalonii coś o formacie tego arcywybitnego pisarza Panu mówi, czy raczej na podstawie kulturowych analogii naszej krajowej przeszłości odszyfrował go Pan jako jednowymiarowego krytyka komunizmu? Czy Gemba, którą Pan dorobił temu geniuszowi da się wymienić na pijalnię piwa na ulicy jego imienia? Ach, szkoda czasem słów cieszę się, że ustrój dał mi nauczyć się czytania i samodzielnie mogę zrozumieć mojego ulubionego pisarza, bez suflerów. Na zdrowie.

  2. Magdalena Skubisz · 23 września 2020 Reply

    Mój najukochańszy pisarz i niedościgniony ideał. Doskonale ujął to p. Zborski – “autora brak”, starannie dobrane słowa, proza jest niezwykle klarowna i czysta, a całość wali po głowie jak siekierą.
    Pamiętam, kiedy pierwszy raz czytałam “Folwark” w podstawówce i zastanawiałam się, dlaczego ta książka jest tak różna od szkolnych lektur, nie ma praktycznie żadnych opisów (jeśli są, to megaoszczędne), a mimo to widzę, słyszę, czuję, wącham i wchodzę w scenę wszystkimi zmysłami.
    Prawdziwy mistrz.
    Świetny wywiad, Panie Piotrze!

    Pozdrawiam serdecznie,
    Magda Skubisz

    • Piotr · 23 września 2020 Reply

      Dziękuję za miłe słowa. W przypadku Orwella literatura idzie w parze z postawą etyczną.
      Cieszę się, że pozostaje Pani wierna swojemu powołaniu.

Dodaj komentarz

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.